记者（以下简称记）：近几年来，大运河申遗的呼声一直不断。您去年作为政协考察团的成员随团到运河沿线进行了考察。您所看到的运河所面临的主要问题是什么？

    舒乙（以下简称舒）：运河的保护状况要分成南北两段来看。大运河北半段保护的最主要的问题是无水，无水区域从北京一直到山东的中部，占整个运河河段的46%左右。没有水的运河已经废弃了、荒芜了。但如果仅仅是废弃、荒芜，那还可以像长城一样，成为一个历史遗迹，但是现在很多地方，运河已经被当作一个排污的地方，污染问题相当严重，面临着一个治污问题。

    记：那北半段运河两岸的文物遗存保护状况如何呢？

    舒：很多地方不善待运河，对两岸的文物遗存破坏极大，一些地方运河两岸的遗存已经荡然无存。例如山东段有一个可以和都江堰相媲美的水利工程：南旺水闸，现在已经没有了。一般的人不了解，实际上运河的最高点在山东济宁，这地方是一个分水岭，水从这里往南流往北流。泰山的水量非常丰沛，流下来到了南旺，经过分水坝往南流往北流，这个分水坝是明朝修建的，具有很高的科技含量，可以自由调节水的分配。现在水坝、水闸没有了，不能不说是一件很遗憾的事情。类似这样的情况在很多地方也普遍存在。

    记：我们知道，现在运河南半段还在承担着运输任务，依然发挥着它的功能。南半段的保护状况如何，繁重的运输会不会影响到运河的保护？

    舒：南半段的经济功能是历史上最好的，水量极大，水面很宽，每天有万艘以上的船繁忙穿梭，运送石头、煤炭、石灰、沙子等建筑材料以及燃料，承担着很繁重的运输任务。南半段运河的运输量相当于三条京沪铁路和一条京沪高速公路，伟大得不得了，是活着的运河，而且达到了历史上最繁忙最昌盛的时期。但是从文化、世界遗产的角度来看，经济的高速发展也使运河遭到了空前的破坏。对两岸的渗透着强烈个人意志的现代化的改造，使运河遭受了建设性破坏，毁坏了运河两岸的历史风貌和文化遗存。

    记：之所以产生这样的结果，是因为地方政府的认识程度和保护意识不强吗？

    舒：主要是没有一个遗产保护的标准。文化遗产的保护标准第一是原真性。原真性要求是真的，材料、工艺、设置、制度等要尽可能保持原来的，比如说，用大条石砌的河岸，往两边扩宽不要紧，但是要尽可能保持原来的面貌。第二是完整性，就是要和周围的环境协调一致。不能这是一座明代的大桥，又在近在咫尺的地方建设现代化的摩天大楼，建现代化的广场、建现代化的绿地，应该有一个缓冲区。

    记：目前运河保护亟待解决的问题是什么？

    舒：目前要解决的一个主要问题是治污，运用国家的力量，协调各方面，把污水源头找到，彻底地清除。其次是做好保护工作，保护工作可以借鉴一些成功的模式，如杨柳青的模式。对于还能找到的现在还存在的码头、水闸、水利设施、桥梁、衙门等，要建相应的博物馆。但不是各地一拥而上，做一样的博物馆，而是各地根据自己地区的特点，分别建立船舶博物馆、桥梁博物馆、漕运博物馆等。

    记：从目前运河保护的状况来看，运河申遗将是一个长期的过程。

    舒：是的，运河申遗必定是一个长期的过程，需要有一个整体的保护计划，需要各部门、各省市之间的协调，需要设立一个机构，搜集保护信息、数据，协调各部门关系。

    记：现在我们正在做大运河的申遗工作，面对运河现在的状况，采取一种什么样的方式申请，成功的可能性能够大一些呢？

    舒：单纯的文化遗产申请起来比较困难，因此罗哲文先生提出一个建议，将物质遗产、非物质遗产和自然遗产三者结合起来进行申请。自然遗产是指运河南水纵向的一个水道，连接了海河、黄河、淮河、长江、钱塘江五大水系，中间还有许多天然湖泊和水道可以借用，是一大自然景观。非物质遗产是指沿途的100多项非物质遗产，包括杨柳青年画、徽班、吴桥杂技等。三者联合起来申请，成功的可能性非常大。(舒乙为全国政协委员，余宁、彭宽为本网记者)