——与靳尚谊对谈

郭敬宜

看了西方油画原作，
才发现自己的作品很差

　　记者：谈起靳尚谊先生，就不能不谈到著名的《塔吉克新娘》。这是一幅广为人知并且深受人们喜爱的作品。您还能记起创作这幅画的背景吗？

　　靳尚谊：《塔吉克新娘》创作于1983年。1981年，我先到南疆喀什，后来到了塔什库尔干，呆了一个多月，画了一批素材。但我回来后就到美国探亲去了，一呆就是一年。这一年对我很重要，因为美国有很多重要的欧洲油画作品，甚至比欧洲国家的藏品都要全。看了以后，我发现我的作品很差。虽然我学油画已经很多年了，但这却是第一次看原作。很多西方原作，不管哪个时代、哪种风格，画面的感觉都很丰富，也很有力度、很厚重。跟它们比，我的作品就显得比较粗糙、单薄和简单。

　　记者：平时看到美好的景物，就有一种激情想很快把这些美好的事物抓下来。而您把这种感觉发酵一样在肚子里闷了两年。到美国后，你才感觉到需要把它表达出来。这是为什么呢？

　　靳尚谊：因为面对西方原作以后，我发现了自己的问题。差就差在体积感不够，这方面的问题并不是没有，而是不够彻底。对于我来讲，问题出在边线上。

　　记者：如果不是去了一趟美国，而是有很长一段时间让您创作同样的《塔吉克新娘》，会是什么样子？

　　靳尚谊：那就会用原来的方式画。原来的方式毛病就是体积感不够强。而且在用光方面，一般中国人喜欢用平光，所以中国画家画油画用平光是很顺手的，也很容易讨好。既然这样，我为什么还要用古典方式来画呢？对这个我也很奇怪。

不能说画国画比画油画轻松

　　记者：您提到西方绘画强调用光和体积感，但是中国的传统绘画强调平面或者线条。就像您说的一样，我们对中国传统的东西用得很顺手，就好像我们从小就用筷子似的。为什么您会不怕麻烦，一定要拾起刀叉跟自己的习惯作战呢？

　　靳尚谊：这是很重要的问题。我发现如果不用侧光，如果不把边线处理得更深入一些，效果就永远达不到西方的水平。它是一种抽象美，一种层次很丰富的、很厚重的美。当我们想到艺术家特别是画家的时候，我们会想到一些非常跳跃的灵魂，一些内心非常敏感或者说带有梦想气质的人，他们往往喜欢喝酒、往往带着诗意来做画。

　　记者：如果别人不介绍您是一个油画家，看你的长相，我会以为你是一个搞自然科学的工程师。好像您的风格也是这样，这是您的个性吗？

　　靳尚谊：对，我是很理性的，做什么事都比较严谨。实际上西方绘画就是一个理性体系，从文艺复兴开始就非常理智。它和建筑有很多关系，文艺复兴的时候，像达芬奇，他既懂建筑又懂解剖。由于这样一种体系，把建筑的结构用到绘画里面，就在其中形成了一个非常理性的、抽象的因素。油画和中国绘画很不一样，所以我这个人就比较理性，我的绘画基本上都和科学研究一样，一个问题一个问题地解决。当然在这个过程当中，不同时期的作品会体现不同时期我个人的一些思想和情感，这也是不可避免的。

　　记者：在做了把中国传统意蕴跟油画技法相结合的诸多尝试以后，您觉得我们现在有没有必要提出中国油画这一概念？

　　靳尚谊：新中国成立以后，在艺术上都有一个民族化的问题。美术方面大体也是这样。国家已经提出来民族化的方针，但是作为中国人来讲，就算不提出来，大家也会这样。老一辈画家就这样做了，徐悲鸿也好，林风眠也好，都是这样做的。林风眠后来的水墨画包括他的人物画、他的静物就是中西结合的产物。徐悲鸿有很多画也吸收了中国画的特点，特别是他的《箫声》，有中国画的意境。

　　记者：有很多曾经留洋受过系统的西方油画技法训练的人，回到中国以后，特别是到了晚年，往往成为国画大家。这是为什么呢？

　　靳尚谊：他不画油画，转为画国画，是因为年老了，油画画不动了。这是很自然的事情。一般来说，油画家的艺术寿命没有国画家长，他的艺术旺盛期，一般都在25岁到45岁之间。当然也可以画到50多岁，但60岁以后就衰退了。西方油画家都是这样。但是国画家不同，国画家80岁甚至90岁也画得很好。这是因为画种不一样。一张油画要反复地画，很长时间才能完成。一天他要画七八个小时，十天、一个月、两个月甚至一年才能完成。这就要求油画家要长时间集中精力，并且要精力充沛。而国画特别是花鸟画，半个小时一张就可以完成。所以国画家能够有半个小时的精力集中就完成了，不行就再来一张。我年轻的时候，一张画创作完以后，就像生了一场大病，非常疲倦。

　　记者：那能不能说油画相对中国画而言，是投入心血更多的一门艺术？

　　靳尚谊：不能这么说，因为很多国画家的成熟期在晚年。像齐白石，如果他60岁就死了，齐白石就不存在了。黄宾虹90岁以后的画最好。但是这些都是长期积累的结果，黄宾虹打基础60年，60岁他还在打基础，他的积淀时间很长，文化修养很深。但是他做画要短时间把它体现出来。油画可以反复加，水墨却不可以改，一笔坏了再画一张。但不能说画国画就比画油画轻松。

拿来只是手段

　　记者：中国艺术有悠久的传统，而您认为中西方油画的沟通和融合主要是中国艺术家的事情。从曾长期是世界艺术的一个中心的地位到现在放低自己的位置去学习别人，有没有感到过尴尬？

　　靳尚谊：没有。“五四”以后，中国发现自己落后了，要向西方学习，提出了民主与科学的口号。第一代人向西方学习油画的时候，感觉西方油画能反映现实，反映革命斗争，觉得比中国画表现力要强，于是就把它拿过来。中国是相当大气的国家，从来就吸收世界各国优秀的东西，汉代、唐代就是这样。艺术上需要拿来主义，但拿来主义不等于模仿。中国人也不会简单停留在模仿阶段，必须形成自己的东西。这是一个民族的基本状态。体现中国人的感情，反映中国人的生活必须有自己的反映方式。所以，拿来只是手段。

　　记者：如果我们拿出一些东西和西方发展了几百年的油画进行对话，您觉得会怎样？

　　靳尚谊：应该说中国油画现在还没有完全做到家。要把西方油画学到手，经过几代人才能做到。不能说某人是一个大艺术家，他就完全可以做到。绝对不是这样。我对素描的理解，几十年才把它弄懂。我们现在对西方油画已经基本了解，但是和中国文化结合需要一个摸索的过程，而且这个过程中每个人是不一样的。经过若干年以后，形成了中国油画的面貌，那时候就比较成熟了。

　　记者：20年前，您和中国的一些油画大家在中国推动了新古典主义，可以说卓有成效。印象主义运动在西方绘画史上非常重要，也影响到世界各国油画的发展。中国没有进行印象主义运动，会不会在中国油画发展史上有一种缺憾？

　　靳尚谊：20世纪50年代看到苏联绘画以后，引起大家对色彩的关注。苏联绘画有印象派的色彩外观，我很喜欢，很兴奋。所以那个时候除了对素描的深入研究，还对色彩进行了深入研究。以前的油画叫土油画，没颜色，从那时起有了颜色、有了光。这方面的探索在“文革”中中断了，尤其是不能画冷颜色。“文革”以后又重新开始研究基础、研究色彩。“文革”期间别的什么也不能画，我就画了很多领袖像，要画得很红，因为用冷颜色就是对领袖不尊重。“文革”结束后，我写生时眼中全是红色，冷颜色看不出来了。所以我用了四五年时间恢复眼睛对色彩的感觉。很多人都是这样的。大概到了1979年，我就恢复得差不多了。

　　记者：但《塔吉克新娘》还是红的。

　　靳尚谊：不是这样。那时颜色就好多了，红衣服也有冷暖，有光，显得正常。另外是现代主义思潮涌现，要表现个性，要有创造性，对色彩大家都不关注了，色彩没用了，有人甚至认为色彩是落后的东西。所以一直到现在，很多展览中的油画作品色彩比较差，有很多脏颜色。现在有很多中年画家都很成熟了，一大堆色彩问题他们不想去研究，因为他们已经成名了，卖得挺好。我寄希望于下一代，所有的中国人要冷静下来，要科学地对待世界、对待自己，要有比较平衡的状态，扎扎实实地做些具体的事情。

做凡高和做毕加索都好，雅俗共赏更好

　　记者：艺术的功能随着时代的变化也在变化。在很早以前，艺术是文人自己的消遣，现在艺术更多地成为一种商品，或者说它无可回避地面临着市场的挑战。您觉得这是否会冲击艺术教育尤其是美术教育？

　　靳尚谊：从古代到现代，所有的艺术品都必须通过商业来实现自身的价值，这没什么好争论的。从文艺复兴开始，画家都是要用画卖钱的，早期是教会养着他，后来是国王养着他，再后来是商人养着他。不给钱怎么活？

　　记者：那你卖作品吗？

　　靳尚谊：我很少卖，但是也卖过。现在很多人都在卖，工资不够，卖点画补充补充，不是很好吗？艺术的商品化是很正常的现象。

　　记者：谈到这里，不由得联想到凡高和毕加索。凡高留下了非常丰富的油画遗产，但他却在凄凉中死去。毕加索也留下了丰富的遗产，而他却非常富有。您希望您的弟子中间出现毕加索还是凡高？

　　靳尚谊：都好啊。凡高不是不想卖画，他是卖不出去，因为当时人们不理解他。毕加索时代，人们已经对现代主义包括立体派都很欣赏，所以他的作品好卖。

　　记者：假如您的得意弟子问您，创作到底是应该走在大众欣赏习惯之前还是紧跟大众欣赏习惯，您会给他一个怎样的劝告呢？

　　靳尚谊：我不给他劝告。随其自然，反正饿死富死是你自己的事，你愿怎么走就怎么走，应该尊重他的自由。画一些好卖的作品，赢得经济上的成功，这并不是什么坏事。另外一个人想画非常理想的东西，现在卖不出去，但能生活，也行。当然最好是雅俗共赏，又能卖，在艺术上又有成就。

　　记者：中国绘画将向什么样的方向去发展？在全球化的时代语境中，中国艺术如何更好地和西方现代艺术接轨，或者说竞争？

　　靳尚谊：这个问题比较复杂。中国搞市场经济需要和西方接轨，因为市场经济必须有一个规则，大家都按这个规则办事。这方面可以和西方接轨。艺术不可以叫接轨，经济要全球化，文化要多元化，每个民族要保持每个民族的文化，这样世界才丰富。如果文化一体化，那等于我们大家整天吃麦当劳，你说那有意思吗？

　　记者：选择艺术作为自己终身追求的人，往往从小就喜欢甚至痴迷艺术。你是这样的吗？

　　靳尚谊：我小时候喜欢画，也临摹小人书，也算画得不错。但我从来没想过要学艺术，因为中国那时是战乱时期，我小学是抗日战争，中学是解放战争，都很动荡。那时年轻人的一个普遍理想就是工业救国。1949年要上大学的时候，家里经济情况不好，我有一个朋友在北京艺专、就是中央美术学院的前身教书。他说艺专解放以后不要学费，而且管饭，于是我就考它了，一考就考上了。

　　记者：西方的作品把很大的关注投向人本身，投向对人的挖掘。但是在我们中国传统画里面，给我们的印象最美的是花鸟，是山水。把我们的关注点从山水和花鸟转而投向人本身，这是进步吗？

　　靳尚谊：不是说古代不好，古代是体现人和自然的和谐的，讲究天人合一。现在人和自然的融合又成了世界性的一种重要理念了。

美术教育要因材施教、顺水推舟

　　记者：国画界往往觉得师承是一个很重要的东西，可能父子相传，或者一个老师教的学生风格往往非常相似，形成一个画派。而像您这样以科学家的态度来做油画的老师，您的学生却显示出千差万别的风格，这是偶然的吗？

　　靳尚谊：这不是偶然，而是必然。教育特别是美术教育，学生从来不应该像老师。我的老师他们那一代的教育思想就已经很清楚了，叫作因材施教、顺水推舟。艺术教育教给学生的只是规律，提高他们的艺术修养，提高他们的鉴别力，而不能教他自己的风格，因为每个人对艺术的感觉不同，必然要流露自己的特点。学生像老师是不正常的。对于古代画家的评价，也是看他是不是有创造性。

　　记者：您会让学生临摹您自己的作品吗？

　　靳尚谊：临摹我的作品不行，应该临摹欧洲好的原作。但是欧洲好的原作我们很难看见，有时只能临摹一些好的印刷品。我的作品还有好多问题，一临摹我的不就更糟糕了吗？

　　记者：在对美术教育体系进行反思的时候，您觉得有一些什么需要表达？

　　靳尚谊：我们的中小学美术教育很落后，往往用成人的东西强加给儿童，这不好。现在师范院校美术教育全部按美术学院的要求来做，这很不合理。师范院校首先是培养教师。不能用专业美术学院的绘画要求来教小孩，这样就限制了儿童创造性思维的发挥。比如素描，是非常理性的、科学的，让儿童搞这个就会非常痛苦。特别是小学，需要发挥儿童天真的东西，喜欢画什么就画什么，他要很愉快。当年我除了描小人书，还爱画汽车，那时候汽车很少见、很新鲜，画汽车就是一种很愉快的活动。通过这个活动，也对图形有一种了解。

　　记者：如果很多望子成龙的家长让自己小小年纪的孩子背着画夹子来请靳爷爷给他们指点一二，您会对他们说什么呢？

　　靳尚谊：太小的学生我就劝他们先别学绘画。应该先把文化课搞好，把身体搞好再说。学画不需要从小做起。我考艺专的时候，没有学过素描，甚至也没有见过。临考试之前美院的一个学生告诉我要画石膏像，当时用木炭画，就是用馒头蘸水擦，我才知道要用木炭画。那时不看你水平多高，而是看你有没有绘画天才，对颜色、造型有没有感觉，往往选得非常准。现在别说考大学，考附中之前家长都要找人辅导。一个很有天才的人一张画没画过，和没有天才的人画了一大堆素描，那当然前者好点。我建议，为了能更好地选拔人才，不要过早学素描，但是我制止不了，因为它有经济效益啊。绘画并不是学得越早越好。有时适得其反。